ECFA雙英辯論文字紀錄

 

ECFA雙英辯論(文字紀錄)

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雙英辯論ECFA ,文字直播重點記錄 更完整資料 請參考 http://blog.roodo.com/aboutfish/archives/12258201.html

今日總統馬英九和民進黨主席蔡英文針對 ECFA 政策進行首次電視辯論,我在公視有話好說的推特帳號幫忙做文字直播,以下是直播記錄整理,提供 沒看到辯論實況的朋友參考,各段重點黑色小標是自己加 的,並對自認直播不夠清楚的地方做了修訂(最新修訂版在2010/4/26 Pm4:45 完成)。

主持人黃明明:
這是台灣首次朝野領袖針對重大政 策進行電視辯論,是在民意高度期待下誕生的,期待能透過電視轉播辯論,讓民眾了解 ECFA 這項攸關國家發展的重大政策。歡迎馬英九總統、民進黨蔡英文主席出場!請兩位先握手致意,並請現場為他們鼓掌。今日辯論分成三個階段,第一階段是申論,第 二階段是交互詰問,第三階段是結論,先申論者後結論。

開放國際化,ECFA要再創台灣經濟奇蹟

馬總統申論:
蔡主席和現場觀眾,大家好(分別以國語、 台語、客語、原住民語問候)。現在世界變局,應該選擇民進黨的鎖國和邊緣化,還是國民黨的開放和國際化?過去十年亞洲出現很多國際貿易協定,2000年還 只有三個,現在已多達五十八個,未來十年亞洲可能出現十七個國家地區組成超大型經濟體,我們跟北韓卻被排除在外,成為孤鳥。
我在辯論前去台中看一家工具機製造零組件 的黑手老闆,他跟我講如果工具機出口好、員工生計就好,出口差就受影響,他們很擔心被邊緣化失去競爭力。台灣經濟奇蹟是貿易起家的,沒有貿易就沒有台灣, 民進黨執政八年卻讓台灣一步步被邊緣化,我們不能再等待,要找回失落的八年,開展黃金的十年。民進黨說ECFA只保障大企業不保障勞工,說不要簽慢慢來, 但眼看很多大廠就要遷廠讓台灣勞工失業,我身為總統要盡可能把每家工廠留下來。

兩岸經濟協議 ECFA 包括三個主要內容,第一是減免關稅,台灣到大陸的關稅減少會增加出口,第二是投資保障,有兩千億台資在中國要受保護,第三是保護台灣智慧財產權。
ECFA簽署後出口會增加,在台灣的外商 有興趣會加碼,失業率也會因此下降,就業人口長期評估會增加26萬人,雖然對我們傳統弱勢產業會造成衝擊,但政府已經計畫十年編列950億元幫助他們發 展。ECFA是小而必要的條款,再一步步往後簽,是由海基會和海協會以平等尊嚴原則簽署。
ECFA 每次簽署和協商都會跟國會報告,兩會簽後也會讓立法院通過才生效,民進黨是在恐嚇台灣人民,我在此宣布,如果ECFA談判不能使台灣經濟發展良好,寧可破 局也在所不惜。恐懼不能救台灣,逃避只會扼殺台灣的生機。台灣如果選擇遺忘世界,世界就會遺忘台灣,我們要再創台灣在亞洲經濟奇蹟四小龍的領導地位。

簽約需要進退自如、對衝擊做足準備、遵循WTO
在野黨認為執政黨全沒做到

蔡英文主席申論:
各位大家好,我們聽到總統的論述,顯然外界的質疑,總統都沒有在這次論述給我們清 楚的回答。我們真的懷疑總統到底有沒有聽到外界的質疑和憂慮?總統剛剛講得很有使命感,但使命感不是自我感受的,要對受到影響的人負責,對整體社會要付出 什麼代價,不能只談利不談弊。
國民黨長期以來跟民進黨不同的地方,民進黨是走向世界,跟著世界走向中國,國民黨是走向中國,再跟中 國一起走向世界。我們要問,台灣只能透過中國走向世界嘛?難道只有這種選擇嘛?沒有第二條路嘛?
任何國際簽署協定,第一原則要能操之在我、進退自如;第二原則要循序漸進、不能冒 進,要讓農民和勞工有準備的時間,台灣現況是工作機會不足,尤其是人民喜歡的工作機會不足;第三原則不能離開WTO的保護傘,取得特別關稅優惠卻違反 WTO是不行的,必須維持整體外貿平衡,不能過度向中國傾斜。
但國民黨正在背離這些原則,沒有平衡原則也沒有戰略平衡思考,單獨跟中國簽 ECFA 會產生跟其他國家簽署的落差,整體經貿關係會失衡,其實 ECFA不只是經濟問題,會牽動整個亞洲的戰略平衡,我們提前走向中國,將會改變東亞的戰略平衡,這個後果你有沒有想過?
重大政策不能冒進,民主機制有沒有發揮?透明化和公共參與的機會在哪?執政黨卻將 公投視為浪費資源,ECFA牽涉到兩岸談判,總統一再講越快越好、非簽不可,這都是談判的大忌,至於黑箱作業,國民黨多少人在中國有利益?馬政府沒有台灣 的兩岸政策,只有財團的兩岸政策。
你講的很多利益都是誇大不實,26萬就業人口是跑模型後的誇大,創造出不真實的急迫感,才是真正恐嚇 人民的地方,有多少人在中國廉價產品強大壓力下會失去工作機會?只談出口,你有沒有想過進口和十年內要全面開放台灣市場的衝擊?

馬質疑綠營只會訴諸恐懼
蔡反擊馬對中國步步退讓

馬總統提問:
蔡主席你在外頭演講都是在訴諸恐懼,二次 政黨輪替後,台灣有哪個人到黑龍江去當兵?哪個大陸人士到台灣考上律師、建築師?你們說開放兩岸直航會木馬屠城,不覺得這種說法太離譜嘛?您一向標榜專 業,您還要為了選舉恐嚇台灣民眾嘛?

蔡主席答:
我們沒有文宣的費用也沒有撲天蓋地的行政資源,我們只能訴諸選民心裡最害怕的心 情,如果人民心裡沒有恐懼,政黨是製造不出來的。不只是在綠營,藍營也很恐懼,不分藍綠對台灣主權都產生焦慮感,不安全感是確實存在的。
你在主權問題從來沒有堅持過,你說兩岸是台灣地區和大陸地區的關係,對陳雲林百般 保護、對人民卻用力壓制,你在對外、對中國和美國談判時,沒有讓人民感受到「我們有個可以依賴的總統」,這難道是我們民進黨製造出來的恐懼嘛?對你剛剛的 質疑,我認為這不是總統在國策辯論應該提出的格局。
ECFA造成的衝擊是無法充分就業、還是薪資無法上升?執政者從來沒有老老實實地 把你們內部研究的結果告知人民,你有沒有誠實面對過,降低關稅帶給台灣產業和就業的衝擊?如果總統從來沒有誠實面對過,怎麼能追問在野黨是恐嚇人民呢?

馬強調簽約維護主權尊嚴
蔡質疑談判盡失關鍵權益

馬總統提問:
我上任後每一個國際協定都是在維護尊嚴、維 護主權來簽的,你告訴我哪一個是喪失了主權?我們有機會出席世界衛生大會,這都是民進黨執政時做不到的事情。包括美國、日本許多知名經濟專家,還有外國大 商會都認為簽ECFA對台灣有利,只有民進黨是誇大負面效應恐嚇人民,請問蔡主席,民進黨的評估為什麼總是這麼悲觀?

蔡主席答:
如果你是競爭學大師,你剛剛說的話我可接受,但你是總統,你必須為國內人 民的社會衝擊考量。一位知名自由市場大師曾說過,開放市場不是萬靈丹,開放只有整體政策的配合下才能實現他真正的好處。
開放會帶來利益分配問題,如果開放是只讓少數既得利益者獲利、大幅增加社會成本, 就失去了政治的正當性。ECFA將帶來台灣有史以來最大的財富重新分配、政治成本,競爭大師沒有政治責任,你要負政治責任,作為一個領導人你難道只聽商學 和商會的講法嘛?
所謂主權尊嚴,你主導的談判很多關鍵利益都沒拿到,例如兩岸航空協議,都是以中國為中心,你為什麼沒 有拿到第五航權?貨運包機是台灣航運的主力,你為什麼沒有拿到呢?

蔡主席提問:
你剛提到辯論前去看工具機老闆,請問關稅調降會對傳統中小產業造成什麼影響?

馬總統答:
每個產業不一樣,資訊業根本不要稅,蔡主 席你應該去看看工具機老闆,我可以幫你安排,去看看中小企業實際到底是怎麼過的?大企業和中小企業不是對立,很多中小企業是大企業的衛星工廠。你剛說貿易 不能解決問題,我同意,所以我們簽ECFA也有保障,投資和智慧財產權的保障,已經不是傳統貿易協定了。
蔡主席不要忘了,台灣人非常務實勇敢,很會 化危機為轉機,台灣不是被嚇大的,台灣商人提著一口皮箱走天下,市場就是這樣打下來的,中小企業敢於衝,我們是幫你們民進黨收拾善後,毒奶粉就是你們開放 進來的。我們要壯大台灣、連結亞太、布局全球。你們的全球化是沒有中國,你們執政拖了八年還要拖多久?

蔡質疑ECFA只保障特權
馬反譏蔡不解基層民意

蔡主席提問:
工具機等機械業他們去中國所得的利益,在WTO就有保障,並沒有被歧視啊,為什麼 還要去拿一個ECFA特權呢?長期來看,你是在浪費他們的時間,無法升級去增加競爭力。投資保障協定本來不在ECFA裡面,是你後來放進去,但就算沒有 ECFA也可以做到。

馬總統答:
當東協的產品進中國,別人沒關稅,我們有關 稅,誰還要買台灣的產品?台灣商人碰到不公平的競爭,你卻說他們是特權,他們心會滴血耶。哎喲,我覺得蔡主席你跟基層真的有點距離。
現在我們在談判,進行期間不能公開,但我 們談判行前、行後都有派人去立法院報告,但你們不出席啊,可以拜託民進黨來出席嘛?你們已經拖了八年,我們要把架構先建立起來,我們正是循序漸進,不是像 你們八年談兩岸直航卻只搞了一個春節包機。
我在跟時間賽跑,我若跟不上世界和亞洲的腳步,怎麼對得起那麼多支持我的民眾呢?韓國的總統都開始急 了,簽ECFA有必要性和迫切性,一定會步步為營,循序漸進。

馬質疑綠營抹黑農業衝擊
蔡解釋遵循WTO協議

馬總統提問:
蔡主席你們一直抹黑我們會簽ECFA開放 農產品衝擊農業,但你們民進黨執政八年開放了936項農產品進口,我上任後是一項都沒有開放,你們開放結果造成毒奶粉進口,我們卻簽好了兩岸協定,保障食 品安全。你們怎麼跟人民交代?
蔡主席答:
馬總統這問題你講了半年,我們回答很多次,可見你都沒有聽進去。你們執政時已經開 放四百多項,我們上任後因為要配合加入WTO,選擇四百多項對台灣農業最沒有傷害的產品,例如馬這些動物等等,對台灣的農業生產並沒有很嚴重的衝擊,其餘 沒有開放的都是屬於敏感項目。
我當陸委會主委時,清楚記得很多國民黨立委絡繹不絕來我辦公室施壓力,要我開放中國農產品,我們都擋 下來了。自由貿易協定就是規定十年內要開放九成市場,將來兩千多項農產品只能剩下兩百項在禁止開放清單,等於我們過去沒開放的敏感項目,有六百多項都要開 放了。你怎能保障在不違反國際協定下,禁止敏感農產品開放?中國為什麼要讓利給我們呢?其他國家競爭夥伴會怎麼想呢?

馬總統提問:
很高興蔡主席剛剛終於公開承認九百多項是 你們開放的,將來如果你們民進黨在媒體上再講抹黑的話,你是不是要負責?

蔡主席答:
總統可能要關心更重要的問題,為什麼要花這麼多時間澄清呢?我們不是怪你以前要開 放的問題,是怪你以後要開放的問題,沒有把中國的農業因素考慮進去,我們簽 WTO 是考慮美國日本、歐洲、澳洲的農產品,他們的飲食習慣和農業跟我們不同,卻也歷經十五年的調整才消化掉這些衝擊。你現在簽 ECFA 十年開放九成農產品,能消化掉衝擊嘛?
我們台灣雖小卻是競爭很強的國家,所以簽署 WTO 都被要求最高標準,以台灣的情況,各國一定是要求我們要開放九成以上的市場,WTO 對自由貿易協定已經採取透明化、要嚴格監督的原則。

蔡質疑ECFA黑箱作業
馬強調談判過程需保密

蔡主席提問:
調查顯示四分之三的人民不知ECFA的內容,總統卻一直說非簽不可,很多資訊中國 都有所掌握,政府卻還是不給台灣人民知道內容,也沒有所謂清單,很多業者也很擔心自己有沒有被放在清單裡,他們又沒有發言的機會,你打算什麼時候讓大眾知 道協議內容和清單?美國牛肉談判你也不讓大眾知道,等社會反彈你再說不能重起談判,請問 ECFA會不會重蹈美國牛的覆轍?

馬總統答:
很高興蔡主席給我這個說明的機會。你剛說 簽了以後市場要九成開放,但以北美貿易協定來看,美國加拿大開放市場的比例就不是那麼高。你剛說擔憂十年內開放九成農產品,那表示十年內你都不跟中國簽 嘛?這就是民進黨最大的問題,永遠不願面對現實解決問題。
清單還沒有完全定案,現階段無法拿出來。談判的過程要保密,談判的結果會公開。我 保證不會送到立法院時才公布清單,會受到衝擊的十七個傳統產業已經開始由經濟部去接觸。亞洲經濟協定這是台灣必須面對的挑戰,你還有什麼路可以走呢?台灣 真的能夠以拖代變嘛?拖有什麼不利,你有想過嘛?

蔡主席提問:
台商去中國設廠,是造成台灣產品被中國取代的主因,你簽了ECFA 之後很多中小企業也得到中國去設廠。世界上沒有規定談判過程一定要保密,談好之後才公開,人民再表達意見有用嘛?難道你會重起談判嘛?WTO去年通過自由 貿易協定要透明化檢驗,你願不願意宣示,在此談判期間貴黨和官員一定要做到利益迴避?

馬總統答:
對中國貿易的依存度,你們民進黨執政八年 增加了16%,我上任才增加1%,這怪我們對嘛?你在當陸委會主委時為什麼不去阻止呢?你們管得很嚴時台商不回台,我們管得鬆台商反而回來,就是因為我們 了解企業,他們希望有自由來去的環境,交通方便來台灣的人多啦,去年中國觀光客來了一百萬啊!
你剛提到利益迴避,我當然認同,歡迎大家檢 舉,如果國民黨有誰沒做到利益迴避,我一定嚴辦,我對本黨的清廉要求是高於前一個執政黨的。

馬總統提問:
蔡主席,我們清楚兩家商店,一家課稅一家 不課稅,大家都會去免稅的地方買,「東協 +1」今年生效,我們怎麼辦?剛你也承認會影響機械、汽車、石化,加起來一共59萬人會受到衝擊,你剛給我的感覺好像是關稅不重要,民進黨的替代方案是讓 高關稅的產業去中國投資,這些被影響的勞工怎麼辦?

蔡主席答:
「東協 +1」影響台灣GDP只有很小的數字,我們在東協的市場最大競爭對手是日本和中國,總統一再說「東協+1」有急迫性,才是真的嚇唬老百姓,紡織等產業別人 不是我們的對手,59萬人不會因為「東協+1」受到影響,你一定要用危言聳聽來嚇唬大家嘛?
關稅當然很重要,但更應該講究產品的品質、創新和附加價值,只要貨幣大幅升值,你 協定裡的關稅優惠馬上會被抵消掉,真正問題在可長可久的關稅政策,政府文宣簽了 ECFA會有三千億的利益,但ECFA架構下影響的關稅只有1047億,付給中國實際可能只有600億,你說我們拖延,我倒覺得你們冒進。

馬強調台灣不能自外於東協
蔡批馬想像的東協不切實際

馬總統提問:
不同產業有不同問題,不能老拿平均數來 算。「東協 +1」簽了,日本韓國很快就跟進過來了,我難道不該採取未雨稠繆的作法嘛?我們要召開聯席說明會,你們一直在杯葛啊!高關稅的產業為什麼不能減稅呢?剛開 始只有少數企業,慢慢談不是很好嘛?這就是你們說的循序漸進,不是嘛?

蔡主席答:
你好像一直沒聽清楚,工具機主要競爭對手是日本和韓國,機械業並不會因為「東協 +1」受到衝擊。至於「東協 +3」還遙遙無期,日本和韓國是很有憂慮的,他們害怕形成以中國為主的經濟圈,戰略平衡也會發生改變,這些變數你有沒有考慮?你假設2012年「東協 +3」一定會簽,這是不切實際的評估。
你的ECFA是情勢判斷錯誤的冒進政策,出口商當然是關稅越低越好,但如果出口商已有最惠國待遇,為 什麼還要為他們爭取1、2個關稅百分點,卻要付出一個龐大的代價?你一簽ECFA,就排定了十年內一定要開放九成市場的時程,影響到的人是好幾百萬,他們 或許不會失業,但薪資可能不會成長還會下降,這些人不重要嘛?老百姓想得到,你身為總統想不到嘛?

蔡主席提問:
你一直沒回答官方說帖裡的三千億利益是怎麼來的?關稅降低後會影響的廠商有多少? 你的專家沒有告訴你嘛?強調出口利益,略過進口造成的衝擊,到底有哪些人會失業?你覺得我們危言聳聽,那你們失業評估在哪?你的六三三保證,別忘了還有很 多人追問保證去哪了?

馬總統答:
你們執政八年讓我們的競爭排名從十四掉到十 八,我是總統,我必須未雨稠繆,必須料敵從寬、禦敵從嚴,我現在做的就是把架構做好,對我們衝擊大要趕快去談,自己可掌握這個時程,民進黨的作法就是有些 人反對就不敢做,我不是專家我承認,但整合專家意見後我判斷這一步要踏出去。
你們民進黨說開放後會有百萬人受影響,後來 又從兩百多萬變成五百多萬,你也沒回答這數字是怎麼變出來的。你說工具機影響只有少少百分點,基層告訴我是百分之八耶。再等兩年才開始動,市場被佔後要再 搶回來多難啊!就是因為我不是專家,所以我聽取各方建言,才決定大膽行動。

蔡主席提問:
不是專家又不聽專家的話,又採取大膽行動,才是最大的問題。你的關稅利益為什麼到 處講三千億,但部會估算只有一千多億,實際付出只有六百億,你一直在迴避我剛講的問題。中國產品回銷的結果有多少失業人口?如何保證農產品永遠不會進來?

馬總統答:
我一再講對弱勢傳統產業已經做了準備,十 七類傳產已經分好,跟他們的工會已經接觸,包括體質調整、損害救濟等等,才有十年950億去準備。這不是台灣第一次做此事,加入 WTO 規模更大,你當初也沒有反對台灣加入 WTO ,後來衝擊沒有預估得大,就是因為我們台灣因應得很不錯。
為什麼不相信我們有因應的能力,和對付挑戰 的雄心呢?我們有計畫全球布局,會分散風險,十七個行業我等一下會提供名稱給你,簽 ECFA 各國都很注意,他們都想知道台灣下一步怎麼走。

馬批判綠營阻撓政策溝通
蔡反譏官樣文章迴避問題

馬總統提問:
我們都是學國際貿易法,世界各國簽署任何協 定,都一定要通過國會監督,我們也很樂意到國會跟在野黨溝通,但民進黨卻拒絕了高達十次,能講的我們都盡量講、盡量公布,清單一定要等到定案才能拿出來, 我們提供資料你們丟到垃圾桶,這讓我們很傷心,要理性溝通才好吧!

蔡主席答:
國家不是由國際貿易法專家領導,這國家需要「政治家」,懂得人民感受和國家需求的 人來領導。 WTO 和 ECFA 是兩回事,為什麼我們不要聽你們來國會的報告?因為都是重複的,你們保證什麼什麼,但我們不要聽保證,我們要聽的是你們「如何保證」?
那些簡報都是沒有用的,你給我們的資料一大部分都是陸委會新聞稿,你們連中經院的 報告都沒拿給我們,很多你們委託的研究報告也不公開,很多數據你們都隱藏起來,多少產業被衝擊?
你問我五百多萬人哪裡來,我告訴你55萬人是農業,工業260幾萬,再加上服務業 的人口,難道不到五百多萬人嘛?你從來沒有真心誠意告訴我們想知道的事情嘛!還說談判好才要公開,不是又重蹈美國牛談判的覆轍嗎?我看還是早點公布比較好 吧。

馬總統提問:
說明會你們去都不去,甚至會都不讓人家開, 然後說你們報告的很單調,這不是正確的作法吧?你們八年執政鎖國,大把鈔票都送給香港,我有時覺得你們是香港特首最好的朋友。旺旺等台商都回來啦,你們說 我們的政策是包著糖衣的毒藥,請問蔡主席,這些補藥為什麼你們當成毒藥?

蔡主席答:
我們在國會質詢官員,你們官員都說這些是秘密不能講,我們要清單,你們官員還回答 說沒有清單!一天到晚在提醒我們鮭魚回流,你知道嘛?熱錢太多會流向炒房市,中國資金回流香港,產生很多房價高漲的問題耶!你說到糖衣毒藥,我自己是不會 這樣想,雖然報紙這樣寫。頭三年享受利益,後面七、八年開放市場你到底怎麼面對衝擊?
你到現在還沒告訴我們多少人會受衝擊失業?你連糖衣都講不清楚,利益是多少?我剛 問的四個問題你一直不回答,要我們怎麼相信執政黨有誠意跟我們溝通?我們當初懷疑這政策是為了少數財團才設的,各方質疑後你才急忙去找研究,你是先有決策 再去研究耶。你到底有什麼難言之隱?只會空洞的講話和宣傳,對產業會受到的傷害、農業的保證你都講不清楚。

蔡不滿馬一再實問虛答
馬強調危及台灣寧破局

蔡主席提問:
有經驗的人都知道任何談判都要有替代方案,大家都知道談判不能先抱著「非簽不可」 的態度,破局後你有沒有替代方案?替代方案不是總統該提出來的嘛?怎麼會是問我們在野黨呢?破局後的替代方案是什麼?中國為什麼要對我們讓利,為什麼要對 我們這麼好,你可以告訴我們嘛?

馬總統答:(粗體為疏漏補字)
我很高興聽到蔡主席親口承認把我們的方案 當成糖衣毒藥,但我們要說明ECFA不是糖衣毒藥,你問有多少人受衝擊,我一開始就說了,衝擊的人民大概十萬人,但不是都失業,是十七個 傳統產業、弱勢受衝擊,絕非你們說的590萬人受影響。要跟中國簽協議,不是我上任後才想起來的,2003年我去新加坡參加國際經濟會 議,就強調為什麼不能 10+4 ,你們民進黨視若無睹,如果台灣整體經濟利益沒有幫助我是不能接受的,我一開始也講了寧可破局也在所不惜。
(ECFA)這動作做了後,大小企業都會 受惠,不是只有大企業受惠。為什麼你們不做一個決定,要求召開聯席說明會,要求我們的部會首長去說明,你們立委有執行權,國會就是討論這種事情的,正常的 國會運作才是正途,你們卻在不必要的時候還使用暴力,請蔡主席交代你們黨團不要杯葛好不好!

蔡主席提問:
辯論到現在馬總統似乎有些情緒化,我們還是回歸理性。ECFA是當初財團逼迫才要 簽的,你是聽了汽車和石化業的大老跟你說,然後就宣布要簽,小企業是你2010年後才找來背書的。政務官對國會說明本來就該誠實以對,為什麼要總統交代才 能好好回答呢?針對胡六點,你到現在還沒有說明你的立場,你難道沒看到中國的企圖心嘛?

馬總統答:
全球貿易的競爭情況,你民進黨執政時一籌 莫展,你走不出去啊!不是我事後找個案,事實是我們早就都知道這個簽約遲早要簽的重要性,為什麼全世界都在瘋 FTA呢?周邊貿易談判陷入僵局,只好加入區域整合,但你們不肯聽啊!開放陸生來台,全世界都在搶好學生,中研院李院長都說重要,你們卻在校長面前打起 來,這很不好。

馬總統提問:
我們很清楚中國要一國兩制、和平統一,因為 他有這個企圖你就不理他嘛?我們相信台灣的民主,相信台灣因應這些問題的能力,所以我們顧著台灣的尊嚴主權去接觸。別國都很急著趕快去簽 FTA,日本、韓國簽了七個,中國簽了九個,新加坡簽了十四個,只有台灣還在爭吵,朝野一起合作思考,你們希望循序漸進,我們一起想個辦法好不好?

蔡主席答:
你剛還是沒有回答我有關急迫性的問題,「東協 + 1」影響評估是 0.03%,「東協 +3」則是遙遙無期,這不只是經濟問題更是戰略問題, WTO 去年12月還通過強化對自由貿易的監督,日本、韓國對中國簽 FTA很猶豫,害怕形成以中國為東亞的政治、經濟中心。當中國還有強大軍事武力,對很多亞洲都是焦慮來源,你還是很天真說這是經濟協定,很多東南亞國家都 在怕,已經簽的印尼還要求延緩執行。你簽了以為台灣貿易地位會強化嘛?
我告訴你ECFA簽約,台灣會打破東亞的戰略平衡,以中國為中心的東亞對台灣是有 利的嘛?自由化不是浪漫的事情,是充滿挑戰的,如果無法面對挑戰,自由化的好處你是得不到的。

馬不滿綠營只會拖沒方案
蔡說替代就在WTO架構談

馬總統提問:
步步為營我們就是這樣規劃,台灣無法面對因 應未來局勢,我剛也一再強調如果沒辦法保證台灣權益就寧可破局,請問你,你們就繼續等下去嘛?要等十年嘛?作為最大的反對黨,你們除了等待恐懼恐嚇以外, 還有什麼方案?

蔡主席答:(粗體為疏漏補字)
馬總統一直沒告訴我們執政黨的替代方案,那我就告訴你們替代方案。我們要的是按照 自己而不是中國的時間表,去因應美國、歐盟、日本和東協等經濟往來,維持在 WTO的體系下,WTO有很多談判機制,零關稅是個趨勢,但很多都可以在 WTO 架構下談,而不用受到 ECFA十年的期程限制。
台灣和美國簽TIFA(貿易投資架構協定)是好的架構,這種是用 「Building block」,也就是堆積木的方式,這是在政治有困難的情形下,拉近兩國經貿關係最好的方式。
(跟中國拉近雙方關係)我們的策略究竟是什麼?如果要立於不敗之地,就在WTO傘 下享有最惠國待遇,你在自己創造的急迫感裡面,今年六月就要簽ECFA,從今年開始算十年就要全部開放工業、農業、服務業,你不叫冒進叫什麼?這叫循序漸 進嘛?當我們採取謹慎態度卻被你說民進黨鎖國,作為一個總統,應該不致於這麼不公平吧。
蔡主席提問:
台灣的財富不均已經非常嚴重,香港簽了以後,財富不均已經是聯合國統計全球最高的 地方,你們有什麼政策去處理財富重分配的衝擊?這不是950億錢就可以處理的問題,馬總統你政策性的作為在哪?

馬總統答:
WTO架構下的這些方案無法處理我們整體 的問題,民進黨剛提出的替代方案國貿局就說根本不可行。我們了解這些困難,協商循序漸進步步為營,未來有哪些變化可採取因應。
亞洲經濟整合速度這麼快,如果馬上跟中國 簽 FTA就是冒進,但我們用ECFA去延緩衝擊,我們跟美國簽的協定也在談,但因為我們跟中國沒有連結,其他國家就猶豫要不要跟我們簽。財富重分配衝擊當然 很重要,透過租稅、社會福利去照顧弱勢,我們都有考慮。

蔡主席提問:(粗體為用字修訂)
你根本沒有回答我的問題,只是重複了我的問題。不是說開放了我們再來考慮這些問 題。中國透過讓利選擇性給你貿易特權,將財富重分配流向體系裡面屈從中國意志的人,你要怎麼解決社會的財富結構問題?

馬總統答:
我有答覆啊,租稅、社會福利等措施。開放 市場的十年不是鐵律,尼加拉瓜跟我們簽是15年,美國還簽過24年,中國說讓利,我要講清楚,是互利不是讓利,雙方都有利,我們銷往大陸的是上游零組件, 加工後才銷往歐美,中國也需要我們。
談判桌上才知道是有哪些互利,我們絕對會以維護台灣主權為之。950億你說不夠,這是個概數,以後可 以再調整,這17個行業我們不會都納入清單,只是及早做準備。WTO談判遭受的壓力遠超過這次的 ECFA,就是以前的經驗讓我們不冒進,但現在不踏出這步,就會出局了。

蔡結論批執政黨低估衝擊
馬籲中國別阻台灣貿易權

蔡英文主席結論:(粗體為用字修訂、疏漏補字)
簽ECFA的衝擊會遠遠超過WTO,因為中國產業結構和台灣的重疊,所以衝擊會遠 遠超過。你一再訴求要相信你的保證和台灣人的勇氣打拼,但我們需要的是負責任的政府和對的政策導引人民,當你一再要求人民相信,我們怎麼相信你,當我們還 看不到你的六三三在哪裡?

你剛說不是讓利,為什麼中國會答應831項農產品十年都不開放呢?你剛講十年開放有例外,總統一再迴避我的問 題,減稅、租稅和福利都是消極的作法,你有沒有積極作法,創造好的就業機會給人民?
你有沒有想過,自由化過程中,有一群人就註定是輸家,你有沒有為他們想過?政府如 何為他們創造就業機會和一個可以期待的人生,這不就是一個總統該做的事嗎?我們國家人口結構在改變,將面臨老人失養、中年失業、青壯年沒 有創業就業機會、青少年沒有未來的環境等問題,台灣以出口導向和工業優先的經濟發展策略,讓社會付出極其慘痛的代價,國土破碎、鄉村景觀文化被破壞、城鄉 差距不斷拉大、水旱災交織,很嚴重的還有國民意志力無法凝聚……
面對中國看到你的談判是節節敗退,國家財政也越來越困難,限縮我們國家總體經濟發 展,這些都不重要嘛?這兩年只有 ECFA重要嘛?急著簽ECFA將會讓台灣成為中國附庸,總統先生請你放慢腳步,看看我們有很多選項,你可以跟中國談,有初步的諒解,但你也可以跟其他國 家談,等中國和日本、韓國談好再生效也可以啊,為什麼一定要急著在今年6月簽?早收清單一簽,我們就被綁進10年開放期程,總統你一定要記住這一點。

馬英九總統結論:(粗體為疏漏補 字)
我們看到台灣經貿地位不斷滑落,你講的循序漸進,照顧失業,我們增加大陸出口,外商就會加碼、就業機 會就會增加,這就是我們想為台灣打造的環境啊,讓台灣成為跟世界接軌,日本等國也願意跟我們打交道,不會怕得罪大陸。
民進黨在1999年提出的台灣前途決議文跟我們現在做的事情是相通的,但民進黨只會說空話,國民黨能夠做得到。民進黨執 政八年,沒有改變心態,被非常堅硬的心態綁住了,蔡主席不是這樣的人我知道,但我們執政黨是真的要做。
請勞工朋友記住,民進黨拒絕簽ECFA,未 來會讓你們失業,國民黨絕對不會讓這種事情發生,蔡主席不要為了選舉嚇我們的勞工和農民。勇敢才能救台灣。過去十年台灣最重要的競爭對手韓國,已和東協、 新加坡、美國、歐盟簽自由貿易協定,你看人家都跑四、五圈了,我們還蹲在地上繫鞋帶,還要等多久?能等多久?所以我在 這裡宣布,要提昇政府FTA小組的層級,由我親自來領軍,加速推動中華民國跟主要貿易夥伴之間洽簽的自由貿易協定。
因為貿易是台灣生命,簽自由貿易協定是 WTO 成員的權益和台灣發展經貿的契機,我在這裡要呼籲中國當局,不要阻撓我們跟貿易夥伴洽簽自由貿易協定的努力,未來十年的台灣簽了ECFA後可改善經濟條 件,我們不願意再逃避八年。我們當然了解中國對我們的政治意圖,但我們不因此害怕退縮,我們對台灣的民主和台商有信心,有了經濟活水,不 入虎穴、焉得虎子?我們要險中求勝!兩年來我們度過許多風暴,我們共同面對了這些風暴……(時間到 了麥克風自動消音,謝謝大家收看)
關魚直播整 理,2010/4/25-26
本篇記錄最 早網摘於台灣好生活電子報的經濟金融單元

【附 註】
我打字速度是一分鐘135字左右,雙英講話速度約一分鐘200多字,而我是先在記事本檔案裡打字再轉 貼到推特,文字直播與實際講話全文必有落差,若要毫無落差收看全場辯論內容,請至公視的影音頻道。此篇整理稿修正了幾個錯字和補充一些漏 句,因此與公視推特帳號的 live直播記錄略有不同。

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匿名's 的頭像

ECFA辯論的主要目的是給兩個意見的領袖說明清楚,讓全民了解ECFA,本來就不是雙英的選舉發表會. 本來就傾向支持馬總統的媒體民調都說馬總統辯論表現好,這樣就代表結論是多數民調顯示馬總統沒有把蔡主席的正式提問回答與解釋,也盡了ECFA辯論的真正責任嗎?

匿名's 的頭像

多謝大大的打字神功讓我對雙英辯論的內容有九成九的了解馬特首根本沒有回答問題 一直鬼打牆...轉圈圈