來賓
來賓
行政院勞委會職訓局外國人聘僱管理組組長 蔡孟良
台灣勞工陣線秘書長 孫友聯
台灣國際勞工協會政策研究員 吳永毅
來台工作不能懷孕？移工黑戶寶寶悲歌！ ：https://bit.ly/3eam5HO
藝人徐薇、歡歡上綜藝節目笑談家中外籍勞工趣事，被立委批評貴婦特權引進外籍看護還要兼顧家務打雜。遭到抨擊的歡歡、徐薇行為有違法嗎？控制行動、被迫超時工作、甚至是暴力或性侵，案件層出不窮，台灣社會是外勞工的血汗工廠嗎？
檢視外勞聘僱問題
富士康跳樓事件讓國際用放大鏡來檢視台灣企業文化，而最近從逼印勞吃豬肉、外勞住宿環境差、一天工作13到18個小時卻沒有加班費，種種台灣雇主虐待外勞的新聞不斷爆發，都加深了外界對台灣老闆的負面印象。
合法引進的外籍看護，卻必須兼顧家事，幫傭、打雜甚至是遭到奴役？由於外勞來台之前都付了大筆的仲介費，來台後，為了怕外勞跑掉，包括護照、健保卡都扣在仲介或是雇主身上，外勞身上沒錢又沒證件，遇到不公平的對待，根本就無法抵抗。
給外籍勞工一個良善的工作環境
為了防止外勞再被仲介剝削，勞委會日前放寬了僱主可以直接聘用外勞以及外勞轉換雇主的相關規定，立意及出發點雖然良善，但對雇主及外勞來說，行政作業的複雜，讓多數人還是寧可找仲介代辦，也讓仲介與外勞間的關係無法正常化。
為何如此？仲介剝削情形顯示結構性問題尚未被解決。類似情況比比皆是，政府真的有在查？在台外勞的權益如何被保障？遇上問題時有什麼樣的申訴機制？與其他國家的政策進行對比。
合法管道僱請外勞，雇主的權益如何被保護？人力有需求，卻被不平等販賣，雇主怨聲連連，勞工苦不堪言，如何不讓台灣成為血汗工廠？
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主持人陳信聰：光是五月以來，很多外勞被剝削欺壓的情況，包括硬逼不能吃豬肉的宗教信徒吃豬肉否則就扣薪資，或要外勞每天工作超過十八個小時，貴婦要申請照顧老人的看護工必須打掃家事，乃至跪在地上擦地板，
陳信聰：這絕對不是個案，把外勞當傭人和奴隸對待的雇主大有人在。全年無休日夜操勞 ，讓台灣醜名揚名國際，號稱人權民主的國家，我們台灣人對待外勞的態度為何會像台商 在中國虐待員工類似呢？
（公視新聞）國際勞工協會組織主任：請台灣人做一樣的工作可能要五、六萬元，但請移工只要一萬五千多元，而且還可指揮他們24小時做。
陳信聰：外籍看護工幾乎全年無休，除了照顧病人和老人之外，還要跪在去擦地板和撿狗毛，這是個案還是普遍情況？
台灣勞工陣線秘書長孫友聯：一家雇用三家用的情況很嚴重，外勞政策是檢視台灣是否為人權國家的重要指標，這些事件凸顯台灣連基本的文明程度都還達不到。
孫友聯：百貨公司信穆斯林教的作業員，連工作時要拿到豬肉罐頭都要戴手套拿，所以逼吃豬肉真是太過分。家庭使用外勞的虐待情況，他們的權益應該受到政府很大的關注。
台灣國際勞工協會政策研究員吳永毅：吃豬肉事件讓我們有點擔憂，他們被剝削奴役的狀況被忽略了，外勞普遍被強制勞動不是新聞，必須像這種三級倒退的逼吃豬肉才被重視。
吳永毅：剛信聰說是個案還是通案，我們調查過被「強制勞動（強迫做合約以外的事情）」幾乎是百分之百，因為怕被不合理的規定送回國，被迫接受很多合約勞務之外的勞動。
陳信聰：這情況普遍存在，為什麼勞委會要等新聞爆發才去調查？
勞委會職訓局組長蔡孟良：只要是依法引進，就應該依法保障，至於法制上是否出問題，是不是結構上因為怕送回國所以不敢申訴，不敢舉發，九七年已經變更解釋，勞方可以主張解約，我們還需要多宣導。
蔡孟良：如果是申請外籍看護工，開放來台的目的就是「照顧（失能、病患、老人）」為優先，只要跟照顧工作無關的要求，即使要外籍看護工去幫忙買早餐都是違法的，違法就要罰款數萬元，把看護工外借給別家的，罰款是十五萬到七十萬。
蔡孟良：我們會先針對最近兩個個案做處置，其他調查發現也絕對會嚴罰。過去他們怕丟工作，但現在申訴管道和方式已經不一樣了。1955申訴專線越來越多移工用。
吳永毅：現在制度是第一次檢舉還不算數，第二次才算，查核員去查，根本就查不到。地方政府很多環節還有缺失，1955 申訴專線雖是很大的進步，早就該做但近年才終於開始做。
陳信聰：近期外勞人權爭議事件，光是五月就有爆發逼外勞吃豬肉、徐薇、歡歡上節目談外勞拖地撿狗毛，把外籍看護當傭人使用，醬菜工廠逼外勞簽全年無休超時工作，仲介業者曹啟明和其母用假結婚仲介外勞來台。為什麼會發生這些事情？為何這麼頻繁？
孫友聯：2005年的高雄捷運泰勞暴動事件，像不像集中營？像啊，調查發現台灣高捷工頭把泰勞當成「關在集中營」管理。這是本質的問題，例如台灣發生無薪休假高峰期時，已經把外勞當禮品而不是商品在使用了。
孫友聯：人生而平等，不該因為你的性別國籍差異，而領不同的薪水。女人和男人，或外勞跟本勞一樣的工作，為什麼可以接受男女同工不同酬呢？為什麼可以接受外勞本勞同工不同酬呢？
孫友聯：台灣本國的勞資關係已經很不對等了，更何況是外勞的勞資關係？整個制度和結構都要被檢討，官方必須要積極介入，否則慘案會不斷發生。
吳永毅：台灣人沒有人性好壞的問題，問題還在結構制度讓台灣人壞的一面容易跑出來，勞委會常把執行面推給地方政府，沒有1955之前地方政府會吃案，體制面你們勞委會自己捫心自問，地方政府有足夠能力和條件去處理這麼多外勞的勞資關係之疑難雜症嘛？
勞委會職訓局組長蔡孟良：剛有人質疑 1955會不會造成案件不了了之，申訴案我們都會從頭到尾監控，就算蓋了結案，有必要也還會繼續追蹤。中央是責無旁貸，個人修養和行為舉止問題，並不是每個人都這樣不守法，也有雇主和外勞一起去參加很多活動的。
陳信聰：但我剛就是特別請你講，請看護工作家事、買早餐是否違法？就我所知台灣雇主絕大部分都在這方面違法。我們再來看看別的情況。
【公視報導】印尼外勞安娜跪在地上懇求雇主不要再逼他們吃豬肉。第二印勞：我們老闆對我很好，所以老闆叫我吃我也不敢不要吃，我怕被送回去....第三位印勞：我們信仰需要一天跪拜五次，希望老闆能尊重我們的信仰自由。
陳信聰：「社福外勞」有高達七成都是印尼人，越南佔16%、菲律賓13%、泰國佔1%。產業外勞則是泰勞佔33%、菲律賓29%、越南27%。到底台灣雇主犯了哪些錯誤？
吳永毅：階級意識蓋過了宗教文化的差異，整個制度讓勞資關係極度不對等，連勞動本務都被嚴重迫害了，其他東西更不被看到。地方政府到現在都還沒去罰逼吃豬肉雇主在「壓迫勞動奴役」的部份，事情已經過了一年都還沒處罰喔！
勞委會職訓局組長蔡孟良：法令一直在鬆綁，一方面要兼顧本地勞工就業機會，另一方面要保障外勞權益，讓他們可以離開不好的雇主，轉換到別的雇主，但也要看有沒有人承接，跟我們本地勞動市場是一樣的，很多人失業找不到想找的工作。
蔡孟良：勞委會只要違法一定嚴懲，目前已經合法聘僱的部份，如果普遍違法，可能跟習性有關，我們也有調查，其實大部分雇主還是守法的。
吳永毅：守什麼法？家庭雇工根本沒有勞動條件的規定，外勞又不適用勞基法，要求外勞超時工作你就沒有法可以處理啊！
陳信聰：其他國家看護工都沒有要外勞住到雇主的家裡，既然沒有必要住到雇主的家裡去，為什麼台灣都是這樣？吳永毅：這是勞委會偷懶，把外勞的管理通通丟給雇主。
陳信聰：勞委會到底有沒有策略可以解決這樣結構的問題？不要讓台灣繼續背負惡名？
孫友聯：照顧看護的工作，本來應該是要機構專業化，要不要引進社福外勞，要引進多少，這應該要好好檢討。很多問題是政策上的荒謬造成，你為什麼給這些（虐待勞工）的廠商配額，讓外勞去承受「轉換雇主的龐大壓力」？
陳信聰：被巧立名目超收仲介費，高達薪資的3-20倍，還沒開始工作就先欠一屁股債。不能帶家人來台灣，無權組工會，想多賺錢要求加班可是又拿不到加班費，在收容中心失業完全沒保障，為什麼非要仲介不可？
勞委會職訓局組長蔡孟良：勞委會從來沒有說要仲介不可，勞委會在這方面確實有些失職。仲介很多是當地的，來到台灣又是跟當地仲介的聯絡。這幾年我們嘗試要開闢另一個管道，直接聘僱不透過仲介，去年一年已經有七千四百多名了
蔡孟良：我們現在設有單一窗口，只要你有需求跟勞委會的單一窗口接觸，不要再透過國內外仲介，就能聘到外勞。我們要求資方解約要透過稽查，如果有爭議就進入勞資糾紛處理，甚至在機場也可以申訴
（開放觀眾 call in）三重林小姐：我有個同學住在新加坡，新加坡請人不像台灣這樣，來台灣仲介費太高，中間仲介費讓他們負債累累。新加坡有個中心收容不適應的外勞，可以做交換，而不是讓他們被送回國，那成本非常高。
桃園姜先生：我看到外勞做的工作，都不是他們申請進來的名目，像這樣的討論節目，政府請來的人聽來都是在辯護政策，而不是有什麼心得回去改善，我覺得比較遺憾。
新竹劉先生：源頭在政府，政府跟財團掛勾。這裡面的黑暗不是我們一般人能想像的，工時12小時不該發生，但比比皆是，做16小時的也大有人在，我在長照機構擔任護理人員，這種情況太普遍了！甚至還有性侵狀況，我們私底下都清楚，整個晚上都是女性看護人員，台灣員工都下班了，老闆藉機性侵。
台北陳小姐：應該要讓外勞不住在雇主家裡，而是住在機構。
吳永毅：現在申請外勞還是要非常複雜的程序，勞委會你們規定厚厚一本程序非常困難，你說簡化不用靠仲介，但實務上根本不是這樣。
勞委會職訓局組長蔡孟良：我今天筆記做了很多，看護機構化是該努力的方向，仲介方面我們會努力盡量把問題減到最低（節目時間到了，謝謝大家收看）