學運如何落幕?政治怎解僵局?

硬碰硬!誰該退?公投.解散國會.國是會議...

來賓

台師大政治系教授
民進黨前立委
農村陣線發言人
資深媒體人

來賓:
台師大政治所教授 曲兆祥
資深媒體人 程金蘭
農村陣線發言人 蔡培慧
前立委 郭正亮

退回服貿?重審服貿?
先立法再審查?兩岸協議監督機制真的那麼重要?

 

同時並行與先後順序的差異?
總統太強硬?已經同意三項訴求?為何政治僵局仍無解?

 

 

 

 

公民憲政會議?經貿國是會議?有何不同?
學生見好就收?沒有具體承諾?硬碰硬?誰該退?
雙方不可能退讓的底線?雙方可以各退一步的妥協?

 

 

 

 

訴諸公民投票?可行嗎?
解散國會?重新選舉立委?可行嗎?
怎麼辦?還有其他方法嗎?

 

 

 

 

 

 

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There are 16 Comments

匿名's 的頭像

我頭沒有被打破..但是我頭好痛...謝謝主持人!! 謝謝來賓 分析!!!

愛呆丸's 的頭像

一樣看的很感動,還是認為國家有希望,感謝主持人。以下提供我小小意見。認同曹金蘭跟郭正亮教授有提到一個權力的論點,今天節目其實有點到僵局的一個因素?政治是一場博奕,政府跟學生為何這麼硬?表面上看是議題,其實是權力,學生想要分享權力,這或許是學生想要的100分,也許有人不以為然。但是學生佔領議場作為要脅,不退回服貿就不撤,這不就是一種權力是什麼,學生或社運團體也自知待在立院就是最大的籌碼,待越久籌碼越多,出了他們也很清楚什麼都不是,喊破喉嚨也絕對沒有人會鳥他...,政府也只待一個正當性,累積社會的聲音,用法治為名把學生以及社運團體趕出議場...。不管這次發展結果如何,建議學生或社運團體未來組成政黨,推出立委人選,現在有政黨票,他其實是一個契機,加上選民年輕化,網路工具發達,搶下一兩席並非不可能,長遠來看對於台灣的民主發展是好事,這次也證明如果真的理念得底認同,募款也不會困難,有人說一兩席能幹嘛,如果兩黨都不過半,這些就是關鍵少數,台灣未來走向聯合政府也不是不可能,社會更須多元化,才能破除藍綠對立的魔咒。所以社運團體或學生團體或公民團體也好也必須思考自己未來參政的可能性,不要再依靠兩黨的施捨過活。難道這次以後有重大議題,還要靠抗爭靠佔據立院嗎?我猷記得這場活動的初衷是整個代議制度失衡失能,走到這樣的一個限界,那如何改?原因又在哪?這才是台灣民主制度未來十年二十年要面對的問題。而代議制度為何會淪落至此,其中一個主要原因就是兩黨政治及其錯綜複雜的關係,容不下其他小黨其他聲音的生存空間,譬如之前失敗的泛紫聯盟,以至於過去社運團體只能依附民進黨之下。如果學生或社運團體真的對代議制度失望,對國民兩黨都失望,要提出公民憲政會議之類的東東...這或許是他們未來可以考慮要做的事情,才會接近他們理想中所謂的革命。

匿名's 的頭像

請問 來賓資深媒體人 程金蘭提到的.. 漂亮島嶼?? 評論約(22:40是指?? 我網路上找不到還請知道的解答一下感謝

愛呆丸's 的頭像

承上,佔用一點版面。也針對昨天節目再提供一些意見。今天學生終於出手了,另闢憲政戰場,要求憲政體制改革。http://www.chinatimes.com/realtimenews/20140402002714-260407http://www.nownews.com/n/2014/03/31/1171465這是林飛帆的330演說文,其實可以看出為何學生還不退場?退回服貿或兩岸監督機制的訴求,就算沒有一百分,起碼也有八十九十分了,那為何學生還不退場?因為召開公民憲政會議是完完全全得零分的,其實從頭至尾,學生或社運團體都主張服貿問題的核心在於憲政體制、代議政治問題。但是為何曲高和寡?第一,這是對政府權力的限縮,對現有體制的檢討,政府當然不想理,當然也是對現有立委的一個否定。第二,林飛帆330演說說對民主憲政體制做了最深切的反省,那反省結果為何?原因為何?是馬江問題或體制問題或立委產生問題?又要如何做?這早已經不是一個學運可以去短時間達成的,你如果在課堂上可以慢慢去研究,但是在媒體的操作上是失敗的,不像野百合起碼他就是廢除國民大會很清楚的訴求,才能夠廣為一般民眾支持。召開公民憲政會議是要做什麼?要達成怎樣的具體成果?(反服貿、建立監督條例這都是清楚的訴求,前三點的主張非常明確,第四點的主張應該是失敗的,需要調整的。)若對代議制度有問題,立委產生的制度或許也可以有社運團體或民間團體的保留席次,但一樣這些工人可以組成工黨,網路ptt也可以組網路PTT黨,爭取各自選民的支持,這跟政黨票的用意應該是一致的,過去可能沒什麼路用,都在藍綠對決的口水中被淹沒了,但現在對於小黨搶下席次是大有可能,當然代議制度並非可能還有其他很多方式都可以慢慢去討論。總之,學生的服貿的路已經被政府堵死了,反正政府也說我該退都退了,該做了也做了,一切依法處理,基本上政府已經把服貿定調為公共政策的辯論,不管經濟國安政治當然都可以辯論,也是都有贊成跟反對的阿,民主嘛,我也是要顧到這些贊成的人阿。學生老實說也要到一些成果,沒九十分起碼也有七十分吧,還要繼續死守服貿要到100分?但憲政議題又發揮不了效果,可能330他們也想把議題導引到憲政體制,看來是效果不彰的。學生或許希望可以擴充公民權,除了選舉權選舉有用之外,其餘的有跟沒有一樣,但是大家已經對服貿焦頭爛額之際,憲政民主體制問題早就被淹沒了,社運應該從來沒有去主張過這麼龐大的議題,所以看來離退場還很久。

匿名's 的頭像

非常喜愛貴節目冷靜客觀的氣氛 每每收穫不少 感謝主持人,來賓與節目組! 提出一個小問題 本期節目的餅狀圖繪製有一些瑕疵 支援與非支援顏色區分有一定誤差資料總和並非100% 應該是沒有畫出非表態區塊的原因謝謝

匿名's 的頭像

在Russel的國會證詞(http://www.state.gov/p/eap/rls/rm/2014/04/224350.htm)中,沒有看到聯合報導的內容。CSPAN目前好像還沒有把當時的錄影放上網;所以目前不確定聯合這篇報導的根據為何。(但這種新聞,我想應該不至於會有太多可信度爭議的問題。)姑且都先假設報導完全可信罷。通過國會院亞太助卿來稱讚馬英九,並打了學生兩耳光,其實話不僅重,而且官方立場也很清楚。一而再,再而三地,美國不斷升級發言講話的層級,但內容幾乎雷同一致;由此可見,美國那些還沒說出口的話,必然是很嚴峻的。我想民進黨一定已經知道美國的訊息了。但問題是,現在這些學生,已經不是民進黨可以控制的了。學生無知,所以好騙;但也因為無知,所以很難解釋得清楚何以臺灣不能惹美國真正動怒。學生會怎麼作?不知道。而且我也不關心。但我知道的是:當國、民兩黨若最後都決定遵照美國指示來收場,但學生卻還天真地以為自己真的在創造什麼歷史時,學生最後必然會是輸的那方。所以現在就看那些當初煽動學生上街的老師們,有沒有擔當地開始負起帶學生回家的責任了。很多人以為,學生這次怒吼,傳達了世代的憤怒。但我覺得這種論點真是天真!比學生還天真!美中台三方的角力,已經很多年了。這裡頭,三方本來都各有自己的盤算,但三方也都不可能全面要求照自己的規則玩;所以本來就是各自拉扯,互有得失。但學生不懂法規,不懂法制,甚至不懂講理,只會耍賴;凡此種種,都突顯了美中台三角互動中,三方必然會優先把學生與背後那幾位學者給排除在決策圈之外。何以故?因為沒有人會願意與一個沒辦法認輸的人一起上桌打牌。學生以為自己是主人,是民意,擁有正當性。所以,要把學生的意見徹底排除於前述這個博奕三角之外,則必然得瓦解學生自己以為代表的正當性。所以,這次學運之後的清算,絕對會很慘烈;而且是中美台三方聯手制裁的大戲。我個人不認為陳林兩位未來還會有任何政治前途。相反地,我認為他們兩位的政治生命已經結束了。他們慘,那是他們的事。成年人了,本來就該為自己的行為負責。但那些在背後煽風點火、不斷給予無限同情支持的文化人、社運人、法律人們,希望你們不要哪一天發現局勢不對了,開始打算自保了,於是話鋒一轉地轉身就開始忘記了自己今天曾經如何濫情地力挺學生們。學生們沒讀書,無知,所以被騙去當砲灰;這很蠢。但青春就是這麼一回事。但三十年來鄉愿到底的那些中年們,倘若日後真的開始為了自保而反打學生一耳光,則你們真的就太過賤格了。

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在Russel的國會證詞(http://www.state.gov/p/eap/rls/rm/2014/04/224350.htm)中,沒有看到聯合報導的內容。CSPAN目前好像還沒有把當時的錄影放上網;所以目前不確定聯合這篇報導的根據為何。(但這種新聞,我想應該不至於會有太多可信度爭議的問題。)姑且都先假設報導完全可信罷。通過國會院亞太助卿來稱讚馬英九,並打了學生兩耳光,其實話不僅重,而且官方立場也很清楚。一而再,再而三地,美國不斷升級發言講話的層級,但內容幾乎雷同一致;由此可見,美國那些還沒說出口的話,必然是很嚴峻的。我想民進黨一定已經知道美國的訊息了。但問題是,現在這些學生,已經不是民進黨可以控制的了。學生無知,所以好騙;但也因為無知,所以很難解釋得清楚何以臺灣不能惹美國真正動怒。學生會怎麼作?不知道。而且我也不關心。但我知道的是:當國、民兩黨若最後都決定遵照美國指示來收場,但學生卻還天真地以為自己真的在創造什麼歷史時,學生最後必然會是輸的那方。所以現在就看那些當初煽動學生上街的老師們,有沒有擔當地開始負起帶學生回家的責任了。很多人以為,學生這次怒吼,傳達了世代的憤怒。但我覺得這種論點真是天真!比學生還天真!美中台三方的角力,已經很多年了。這裡頭,三方本來都各有自己的盤算,但三方也都不可能全面要求照自己的規則玩;所以本來就是各自拉扯,互有得失。但學生不懂法規,不懂法制,甚至不懂講理,只會耍賴;凡此種種,都突顯了美中台三角互動中,三方必然會優先把學生與背後那幾位學者給排除在決策圈之外。何以故?因為沒有人會願意與一個沒辦法認輸的人一起上桌打牌。學生以為自己是主人,是民意,擁有正當性。所以,要把學生的意見徹底排除於前述這個博奕三角之外,則必然得瓦解學生自己以為代表的正當性。所以,這次學運之後的清算,絕對會很慘烈;而且是中美台三方聯手制裁的大戲。我個人不認為陳林兩位未來還會有任何政治前途。相反地,我認為他們兩位的政治生命已經結束了。他們慘,那是他們的事。成年人了,本來就該為自己的行為負責。但那些在背後煽風點火、不斷給予無限同情支持的文化人、社運人、法律人們,希望你們不要哪一天發現局勢不對了,開始打算自保了,於是話鋒一轉地轉身就開始忘記了自己今天曾經如何濫情地力挺學生們。學生們沒讀書,無知,所以被騙去當砲灰;這很蠢。但青春就是這麼一回事。但三十年來鄉愿到底的那些中年們,倘若日後真的開始為了自保而反打學生一耳光,則你們真的就太過賤格了。

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外綠內藍的中國狗最可恥!曲教授分明也是馬前足,可恥!

愛呆丸's 的頭像

感謝提供以上漂浪島嶼連結,其言論只是再次凸顯學運路線之爭,但舞台只有一個。不管是學運或社運也罷,事件尚未落幕,成敗還在未定之天,正所謂機關算盡...。他說的沒錯,學生或許錯失逼宮良機,但我寧願用更大的角度去解讀,學生採取這樣傾向比較理性非暴力的方式(除了佔領立院之外),有兩點深遠的影響是值得令人關注的,第一就是外媒的關注度前所未有(一部分是文宣的翻譯組織能力),或許330的守秩序看在社運人士的眼裡很不是滋味。第二就是大幅激起年輕人關心議題的都是前所未見,如果你問我野草莓,或什麼抗爭有的沒的,我真的不清楚,以往年輕人都是漠視政治的。南方朔近日蘋果社論提到:「太陽花學運,它的歷史意義是要促成台灣的真正大轉型,這是個嚴肅的思想問題。」如果這是一場可以改變台灣未來運命的學運,我希望的是年輕人大幅參政,以無黨或公民政黨來關心國家,表達意見,他可以改變台灣的政治生態,這才是長遠有利台灣民主的影響。現行代議政治以及立委產生制度或許有缺陷,但實際上要去改變應是不可行,一樣我呼籲社會公民團體思考參政的可能性,不管是區域立委或不分區...而非當永遠的社會運動或抗爭者,你不認同立委那就循體制取而代之,過去抗爭或有不得不為,但時代在變,選民年輕化,網路工具發達等等因素,應是社會運動者要去思考的未來方向,這是太陽花學運給我的一大啟示。

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釣魚台為日本固有領土?我外交部抗議新頭殼newtalk2014.04.05 謝莉慧/台北報導外交部今(5)天發布新聞稿指出,日本文部科學省昨天公布,從明年4月起,其所啟用的小學教科書將首度載明釣魚台列嶼為「日本固有領土」,另外,日本內閣會議也於昨天通過的2014年外交藍皮書中作同樣表述。中華民國政府已針對日方前述2項不當舉動,循外交管道向日方表達嚴正關切與抗議,並重申釣魚台列嶼為我國固有領土的堅定立場,日方任何意圖損及我國主權的舉措均屬無效,對維護區域穩定亦無助益。新聞稿中強調,我國對釣魚台列嶼的一貫立場為「主權在我、擱置爭議、和平互惠、共同開發」,再次呼籲相關各方響應「東海和平倡議」,經由和平對話,協商合作,以使東海成為「和平與合作之海」。全台各媒體幾乎都不報導此新聞 難怪人家說台灣人親日親過頭 看來只有少數人在乎釣魚台 釣魚台交給台灣人看守 必失無疑

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釣魚台為日本固有領土?我外交部抗議新頭殼newtalk2014.04.05 謝莉慧/台北報導外交部今(5)天發布新聞稿指出,日本文部科學省昨天公布,從明年4月起,其所啟用的小學教科書將首度載明釣魚台列嶼為「日本固有領土」,另外,日本內閣會議也於昨天通過的2014年外交藍皮書中作同樣表述。中華民國政府已針對日方前述2項不當舉動,循外交管道向日方表達嚴正關切與抗議,並重申釣魚台列嶼為我國固有領土的堅定立場,日方任何意圖損及我國主權的舉措均屬無效,對維護區域穩定亦無助益。新聞稿中強調,我國對釣魚台列嶼的一貫立場為「主權在我、擱置爭議、和平互惠、共同開發」,再次呼籲相關各方響應「東海和平倡議」,經由和平對話,協商合作,以使東海成為「和平與合作之海」。全台各媒體幾乎都不報導此新聞 難怪人家說台灣人親日親過頭 看來只有少數人在乎釣魚台 釣魚台交給台灣人看守 必失無疑

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我一直很支持反服貿,不過近來越來越迷惘。日前兩位前任大法官已經聲援反服貿,強調學運具有「正當程序」與「最後手段的正當性」。但有不同意見認為學運在既有憲政體制中,試圖跳過既有憲政框架,直接訴諸某種直觀正義,就某個政治決定的「實質內容」來作判斷,並援引超越憲政體制之外的來源來論述「正當性」,而非通過體制內的違憲審查來判斷行政院與立法院在服貿上的「程序」本身是否合憲,這一切就不再是憲政所能處理的,於是學運應該訴求打垮這個憲政體制,然後重新建立一個新的憲政體制。或許這也跟學運的第四項訴求「召開公民憲政會議」有關。請問可否麻煩製作單位邀請公法學者解釋這在憲法上之論述有何謬誤之處嗎?

愛呆丸's 的頭像

針對樓上提供個人淺見。學生訴求的憲法爭議的原因應該不是服貿審查程序是否合乎憲法,而是打到最高點的憲法架構爭議,行政立法監督失衡。從總統兼任黨主席以及王金平黨籍案,甚至過去的例子的當中就可以看得到,第二就是服貿法的立法與行政院之間的職權行使,行政院說他負責監督審查,立法院只是負責包裹表決,兩權的分野到底在哪?就算申請釋憲,也不一定具有強制效力,而且曠日廢時,集遊法釋憲就花了一千多天,這個爭議更大豈非至少花三五年。且釋憲出來有的屬於建議性質,並不具有強制力,如此行政立法的爭議依然存在。而且針對超級重大的爭議,尤其是最高的憲政架構,大法官通常不想背書,有釋憲跟沒釋憲是差不多,因為爭議實在太大了。行政立法失去制衡,就會走向集權,某個部分跟總統兼任黨主席有關,這的確有助於推動政令,但若是政府想推動的政令並不是民眾認為的德政,只是政府一廂情願的認為,這就產生了莫大的問題。明顯例子就是共產集權,大陸的確要蓋什麼建設都很快,比效率沒人比得上,台灣實在太慢了...當然相互制衡到政府空轉,效率低落也很令人厭惡,但是你寧願他有效率但是集權,或是政府空轉,但有有制衡,當然兩者都最好不要,但是沒辦法,起碼有制衡可能還稍微好一點。憲政的爭議以前就有了,只是這次服貿也再次大大凸顯了第一憲法行政與立法權分立的問題,第二就是總統權。以後勢必對於總統的權力也必須進一步的限縮,總統的職權實在很大,還具有大法官、司法首長的任命權,乾脆司法權。我不想因人廢言,不管哪一黨上來都有包袱,光一個總統不得兼任黨主席要通過恐怕也很難,任何對憲法行政立法分立原則稍有研究應該也知道這個根本是破壞憲法架構,譬如總統跟立院黨團碰面是以總統或黨主席身分,根本就混淆不清,這點起碼是解決行政立法失去制衡首要要明令規定的。我覺得這篇寫的不錯。行政權與立法權的分野http://www.jrf.org.tw/newjrf/rte/myform_detail.asp?id=184還有釋字五二零解釋。http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01.asp?expno=520大法官的意思就是基於三權分立,他們也不想說立法你該怎麼做,行政你該怎麼做,他們也不想背書到底誰該怎麼做,希望大家互相尊重理解....。總之,憲法的爭議由來已久,相關研究從阿扁時期就有很多了,這次正好做個總檢討總修正也是不錯。政府集權或空轉都不是人民所樂見的,我還是建議台灣民主應該走向公民團體的多數政黨的大聯合政府,兩黨政治已經在台灣實驗了一些日子,總是可以對這實驗結果做一些報告出來,公民團體應該思考未來參政的可能

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針對樓上提供個人意見。第一,學生憲政公民會議訴求應該在於打到最高點的行政權立法權的制衡功能體制喪失,再來就是行政權與立法權之間的對於權力的分野,行政權認為他有權審的機關,立法只有同意與否..若提高到憲政角度,應就不在於服貿30秒符合程序之問題。但若透過釋憲,集遊法釋憲就超過一千天,如此大的爭議不搞的三五年是不可能,而且大法官做出的解釋是具有強制性或純屬建議,若純屬建議,到時又回到原點。而實際上對於重大爭議,尤其是憲政體制三權分立,大法官通常不願意背書,因為三權是平等的,大法官雖然可以釋憲,但也不希望釋憲結果是對於立院你該怎麼做,行政院你ˋ該怎麼做..內閣總持,國會改選可行但是沒有人要做阿,所以就不予討論。而造成行政立法權之爭議,某些部分跟總統兼任黨主席有相當關係,還有王金平的黨籍案,在在看可以看到這些爭議。兼任黨主席這確實有助於政令推動,但是萬一推動的只是政府一廂情願,不是人民想要的,失去國會制衡就會走向集權。很多人都羨慕是大陸什麼建設都很快,超有效率,台灣真的不行...。制衡過頭,政黨惡鬥,政府效率空轉一樣令人厭惡,但是如果是為了有效率,而失去制衡偏向中央集權,也令人可議。如果被迫無法選擇,我個人還是情願制衡多一點可能會比較好。還有基於行政立法,總統不得兼任黨主席應該明令規定在譬如總統與立院黨團碰面到底用總統還是掌主席身分就混淆不清,這是對於總統職權首要要,不管未來對於國民黨或民進黨都是一樣。我只能說從服貿爭議也凸顯了我們的憲法實在是到了總檢討的時刻,且兩黨政治已經實驗十多年,也該對這個民主實驗結果做一些報告,兩黨不管是國民黨或民進黨執政對於台灣均有弊病。相關憲法的研究從阿扁時期就很多。這篇我覺得不錯,行政與立法的分立原則。http://www.jrf.org.tw/newjrf/rte/myform_detail.asp?id=184大法官釋憲釋字520號http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01.asp?expno=520具體做法:所以台灣從過去阿扁時代的政黨惡鬥到現在可能又有點偏向中央集權,是體制還是人的問題。以後如果民進黨執政,萬一民進黨國會多數,也兼任黨主席,同樣的情況會不會重演?要去修改憲政體制談何容易,一定會改的面目全非,不如做可以容易做得到的。個人還是希望並建議台灣的環境很適合走向多元化的公民政黨的大聯合政府,尤其是國會立委。台灣公民團體應該積極思考未來參政的可能,已經開始有公民團體注意到這一點。

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針對樓上提供個人意見。第一,學生憲政公民會議訴求應該在於打到最高點的行政權立法權的制衡功能體制喪失,再來就是行政權與立法權之間的對於權力的分野,行政權認為他有權審的機關,立法只有同意與否..若提高到憲政角度,應不在於服貿30秒符合程序之問題。若透過釋憲,集遊法釋憲就超過一千天,如此大的爭議不搞的三五年是不可能,而且大法官做出的解釋是具有強制性或純屬建議,若純屬建議,到時又回到原點。而實際上對於重大爭議,尤其是憲政體制三權分立,大法官通常不願意背書,因為三權是平等的,大法官雖然可以釋憲,但也不希望釋憲結果是對於立院你該怎麼做,行政院你該怎麼做..內閣總辭,國會改選可行但是好像沒有人要做阿,所以就不予討論。而造成行政立法權之爭議,某些部分跟總統兼任黨主席以及國會多數有相當關係,還有王金平的黨籍案,在在看可以看到這些憲政爭議。兼任黨主席這確實有助於政令推動,但是萬一推動的只是政府一廂情願,不是人民想要的,就會產生很大問題。失去國會制衡難免會走向集權。很多人都羨慕是大陸什麼建設都很快,超有效率,台灣真的不行...。政黨惡鬥,政府效率空轉一樣令人厭惡,但是如果是為了有效率,而失去制衡偏向中央集權,也令人可議。如果被迫無法選擇,我個人還是情願制衡多一點可能會比較好。還有基於行政立法分立,總統不得兼任黨主席應該明令規定,不得透過此來控制國會,總統權力已經夠大了,還具有大法官司法首長的提名與任命權...。或許修改很難,但這起碼是解決憲法爭議首要要做的,譬如總統與立院黨團碰面到底用總統還是掌主席身分就混淆不清。我只能說從服貿爭議也凸顯了我們的憲法實在是到了總檢討的時刻,不僅是行政立法權,還有總統權。且兩黨政治已經實驗十多年,也該對這個民主實驗結果做一些報告,相關憲法的研究從阿扁時期就很多。這篇我覺得不錯,行政與立法的分立原則。http://www.jrf.org.tw/newjrf/rte/myform_detail.asp?id=184大法官釋憲釋字520號http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01.asp?expno=520具體做法:所以台灣從過去阿扁的政黨惡鬥又有點偏向中央集權,是體制還是人的問題。以後如果民進黨執政,萬一民進黨但多數,也兼任黨主席,同樣的情況會不會重演?要去修改憲政體制談何容易,一定會改的面目全非,不如做可以容易做得到的。個人還是希望並建議台灣的環境很適合走向多元化的公民政黨的大聯合政府,尤其是國會立委。台灣公民團體應該積極思考未來參政的可能。 from 愛呆丸